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 Augmentation cylindrée...

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daxman971
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MessageSujet: Augmentation cylindrée...   Ven 7 Mar - 14:14

salut a tous...

je viens solliciter vos conseils et avis en vue dune opération dont ma chargé un pote sur son dax..

Objectif: passage au moindre cout (budget limité) dun bloc JINCHENG JC147FMF (embrayage manuel) de 86 a 107cc + grosses soupapes (23/27mm) et AAC performant (usage route et plat genre Z40).

Les courses (49,5mm) de ces 2 blocs stocks étant identiques, et le choix du cylindre étant donc rapidement fait ( http://www.trottinetteonline.com/pd-148415793.htm?categoryId=1 ),

- Quel ensemble piston/culasse/AAc/carbu (24 ou 26mm?) preconiseriez vous, compte tenu du fait que le moindre cout est recherché? des liens pt etre?

- Avec une telle config, quel type de demultiplication finale serait a votre avis, la mieux adaptée (17X35?)?

Merci a l'avance de vos réponses
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daxman971
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Dim 9 Mar - 2:44

eh ben!! a ce point peu inspirés vous tous? vraiment impossible apres 48h davoir aumoins un avis?
trop precises mes 2 questions pt etre?
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Dim 9 Mar - 8:50

salut
culasse lifan monster avec dome 52mm
un piston haute compression
aac z40 (violent en haut regime mais creux en bas) je te conseille plutot un trailbike moins agressif mais plein partout!
pour finir transmi a adapter suivant les reglage que tu souhaite obtenir
a plus Wink
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christian
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Dim 9 Mar - 9:37

salut
le mieux pour toi c'est de virer le moteur d'origine et d'en mettre un plus gros, vu le prix que ça coute aucun intérêt à ouvrir un chinois pour changer les pièces
ce sont des moteurs jetables qui ne se réparent pas
à+brice4
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Dim 9 Mar - 14:39

christian a écrit:
salut
le mieux pour toi c'est de virer le moteur d'origine et d'en mettre un plus gros, vu le prix que ça coute aucun intérêt à ouvrir un chinois pour changer les pièces
ce sont des moteurs jetables qui ne se réparent pas
à+brice4

je suis pas trop d'accord....

pour vraiment pas cher il peut booster son moteur...
et enfin si un moteur chinois ca ce repare de la meme facon qu'un japonnais!!
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christian
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Dim 9 Mar - 16:28

salut
c'est surement très récent parce que ceux que j'ai vu pour le moment ne valaient pas la peine d'être réparés, par exemple le prix d'un moteur 50 est d'environ 100/150€ et une heure de main d'oeuvre d'un mécano moto est d'environ 40€, si à cela t'ajoutes le prix des pièces tu te rends vite compte que le cout de la réparation dépasse vite celui de l'achat d'un autre moteur
d'autant plus qu'à l'arrivée le moteur chinois même réparé finira par casser à un autre endroit
au niveau des moteurs japonais tu peux trouver toutes les pièces et la qualité des alliages utilisés est bien entendu supérieure
on a eu ce problème sur un moteur de JC70, le jeune avait remarqué qu'il faisait un bruit bizarre au dessus de 60, cliquetis frottement etc...
on a démonté le cache de l'allumage et on a vu que le rotor avait un jeu très important, en fait les roulements de vilo avaient rongé l'alu des deux demis carters et tout ce petit monde se baladait quand le moteur montait dans les tours
le verdict du mécano a été très simple: poubelle
c'était bien entendu irréparable, il aurait fallu trouver des demis carters dans un alu de meilleure qualité et tu sais comme moi qu'en chine de l'alu de bonne qualité il n'y en a pas
c'est bien là le gros problème, c'est au niveau de la matière utilisée pour fabriquer les moteurs que le problème se pose en premier, les mauvais ajustages tu peux toujours plus ou moins les corriger, mais quand tu vois des pièces vitales comme des axes fabriqués avec des boites de conserves recyclées tu comprends vite qu'il n'y a rien a faire
à+brice4
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Dim 9 Mar - 16:41

christian a écrit:
salut
c'est surement très récent parce que ceux que j'ai vu pour le moment ne valaient pas la peine d'être réparés, par exemple le prix d'un moteur 50 est d'environ 100/150€ et une heure de main d'oeuvre d'un mécano moto est d'environ 40€, si à cela t'ajoutes le prix des pièces tu te rends vite compte que le cout de la réparation dépasse vite celui de l'achat d'un autre moteur
d'autant plus qu'à l'arrivée le moteur chinois même réparé finira par casser à un autre endroit
au niveau des moteurs japonais tu peux trouver toutes les pièces et la qualité des alliages utilisés est bien entendu supérieure
on a eu ce problème sur un moteur de JC70, le jeune avait remarqué qu'il faisait un bruit bizarre au dessus de 60, cliquetis frottement etc...
on a démonté le cache de l'allumage et on a vu que le rotor avait un jeu très important, en fait les roulements de vilo avaient rongé l'alu des deux demis carters et tout ce petit monde se baladait quand le moteur montait dans les tours
le verdict du mécano a été très simple: poubelle
c'était bien entendu irréparable, il aurait fallu trouver des demis carters dans un alu de meilleure qualité et tu sais comme moi qu'en chine de l'alu de bonne qualité il n'y en a pas
c'est bien là le gros problème, c'est au niveau de la matière utilisée pour fabriquer les moteurs que le problème se pose en premier, les mauvais ajustages tu peux toujours plus ou moins les corriger, mais quand tu vois des pièces vitales comme des axes fabriqués avec des boites de conserves recyclées tu comprends vite qu'il n'y a rien a faire
à+brice4


tu n'aurais pas travailler dans l'aviation lol

pieces vital ect ca me dit quelque chose
brice4
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daxman971
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Lun 10 Mar - 14:57

salut

Bien lu toutes vos réponses en particulier la tienne Christian..
Cela voudrait il dire qu'il parait inconcevable et déraisonable d'optimiser et aumenter le régime max d'un moteur chinois par un procédé quelconque sous le seul pretexte que la qualité moindre des aliages choisis?
Puis honetement Christian, nous savons tous ici que dans les faits, nous sommes une minorité a posseder des moteurs japonais dont la production se resume pour nos minis a 2 ou 3 marques en rapport avec leur cout et disponibilité? Qui est pret a investir 1500 euros mini ds un moulin japonais, la ou pour 400 euros les chinois nous proposent des moteurs performants et qui s'ameliorent qd meme grandement au fil du temps..?
A ce propos, pourrions nous faire un sondage sous forme de stats en pourcentage concernant les marques de moulins utilisés par nous tous ici? je pense que cela serait tres utile que l'on sache de quoi on parle..
Puis Christian, que penser par exemple de UPower qui propose avec des courbes de puissances, un 140cc a moins de 500 euros (avec un couple pt etre pas atteint a un regime courant par un groupe 125 japonais) qui developpe 15.5ch à 8500tr/mn sur une base Lifan ( http://www.pieces-pitbike.com/shop_view.php?idproduit=971&codecat=492 ) , ou un 165cc qui developpe près de 19 cv a moins de 800 euros ( http://www.pieces-pitbike.com/shop_view.php?idproduit=1521&codecat=492 ), a rapprocher des près de 3000 euros demandés pour un groupe Kitaco ou Takegawa par exemple?
Peut on reelement mettre en doute les puissances annoncés ici ou la compétence de UPower qui se risquerait a developper et commercialiser sous garantie, de tels moteurs sur des bases Chinoises aux aliages douteux?
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goupyl49
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Lun 10 Mar - 17:17

J'ai personnellement un Lifan 140cc (démarrage en prise, allumage allégé, grosses soupape) il m'a couté 210 euros d'occase.
Si tu a un budget de l'ordre de - de 500 euros , jettes-toi sur les nouveaux Lifan 150cc.
Grosses soupapes, sélection renforcée, carter d'embrayage de type "daytona" avec accès à embrayage sans démonté le carter et filtre à huile. ( en plus je le trouve super beau, avis perso...)
Les Chinois font d'énormes progrès, d'ailleurs si ont leurs demande de faire de la qualité et que l'on se décide enfin a y mettre un minimum de prix (les importateurs surtout), cela va devenir de plus en plus intéressant.

Une mini restera toujours une mini et mettre dans un moteur le prix de 3 ou 4 machines de base restera le privilège d'une élite de passionné ou personnes argenté (ou les deux)

Il y a surement le moyen de se faire plaisir avec moins cher...............
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goupyl49
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Lun 10 Mar - 17:33

daxman971

Tu parle de Uppower (je ne fait pas de pub gratuite n'y payante)
Je peux en parler en connaissance de cause car j'habite Angers et j'ai l'occasion de les voir souvent.

Ils font parti des vrai pro, ceux qui se donnent la peine d'expliquer et pas seulement de vendre des pièces ou des pits.

D'ailleurs il suffis d'aller sur leur site pour comprendre comment on règle un carbu, les différences qu'il y a entre les faux VM26 (que tout le monde vends pour des 26 et qui sont des 24mm) et même si c'est pas vraiment vendeur, les pièces bidons et autre sont écartées.

Ils vont en Chine pour vérifier les produits qu'ils vont importer et qui seront vendu après test.

En près de 33 ans de mécanique, ces pro là sont de plus en plus rare et je suis sur qu'il y en a encore des comme cela, mais pas beaucoup, alors pour ceux qui veulent en profité.......................
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daxman971
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Lun 10 Mar - 23:59

Oui goupyl49, là tu preche doublement un convaincu...

Ce Lifan 140cc, c'est actuelement lui qui équipe l'un de mes 2 dax qui roule tous les jours ( cadre Jincheng); lavais acheté a l'époque a Tradingbike pour 270euros. Il est desservi par un 28mm Mikuni.. un excellent moulin au couple énorme.. et une super alonge avec un 17x35 pourtant bien trop court...

Quand a Uppower, que dire...? que du bien.. en tous cas par leur site etonnant et remarquablement conçu qui sent le serieux.

Mapprete a leur commander justement ceci ( http://www.pieces-pit.com/shop_view.php?idproduit=878&codecat=85 ) pour agiter un peu mon Lifan 140 .. et par la suite cela ( http://www.pieces-pitbike.com/shop_view.php?idproduit=1521&codecat=492 ) pour mon cadre Honda dont la restauration est prévue dans les prochains mois, amoins que d'ici là, ils ne proposent une evolution de ce fameux Lifan 150 qui retiens a moi aussi toute mon attention... Suis "très Lifan" en fait..
Mais qd meme sympa de pouvoir adjoindre a ce 150 YX par la suite, un haut moteur Takegawa pour KLX (http://www.faster-minis.com/139-178-cc-1-takegawa-superhead-r-head-bore-scut-piston-kit-pit-bike-motor-engine-klx-drz-110.html ) portant sa cylindree a 188cc, en esperant que le bas moteur suive...

Il est passé ou Christian aufait?..
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akra
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Mar 11 Mar - 3:45

salut
entre ces deux moteurs vous prendriez quoi?
http://www.pieces-pit.com/shop_view.php?idproduit=971&codecat=492
http://www.pieces-pit.com/shop_view.php?idproduit=1299&codecat=492

et est ce les memes attaches que ceux des 125 skyteam ? ou il faut bricoler pour monter ca ?

sinon que vaut ce carbu dellorto ? de ce que je lis sur le forum tout le monde prends du mikuni ou du keihin y a t il une raison particuliere ?
merci
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daxman971
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Mar 11 Mar - 5:34

salut akra..

sans hesiter un instant, et apres lecture des courbes de puissance, le Lifan 140 pour les raisons suivantes:

- Cout moindre de 150 euros en faveur du Lifan

- De 3500 a 8500 trs/mn, cad les régimes les plus couraments utilisés sur route, puissance superieure de 0,5 a 2cv à regimes identiques, en faveur du Lifan

- Régimes de rotation bien plus elevés a puissances developées égales avec le 125, d'ou une moindre fiabilité et plus grande consomation théoriques.

- Plage d'utilisation optimale (entre le regime du couple max et celui de la puissance max) atteinte a un régime moteur bien inferieur avec le Lifan.

Pas reelements comparables je pense, dautant qu'en terme de cout, ce 125 est plutot a rapprocher du 140 Holeshot II 16Ch au meme prix ( http://www.pieces-pit.com/shop_view.php?idproduit=1320&codecat=492 ), et là, l'ecart en terme d'agrement de fonctionement se creuse encore plus.

Tous deux compatibles sur cadre skyteam.
pas dinfos sur ce dellorto.

Ciao
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goupyl49
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Mar 11 Mar - 9:37

C'est vrai que ces 2 moteurs sont très bien (attention toute fois de penser à remplacer le rotor et le stator pour avoir de la lumière si c'est possible en fonction des moteur ?) donc rajouter 60 euros env.

Ma préférence va quand même au 150 Lifan avec son "fameux" carter d'embrayage.

Pour les carbus Dellorto ils ont les infos aussi (ma préférence va au Mikuni TM 24 flat) que l'on trouve partout à des prix correctes (- de 90 euros) sur les sites de ventes de pièces de scooter.

Je viens d'en acheter un neuf sur "E**Y" pour 50 euros avec 5 gicleurs à un gars qui n'arrivait pas à le monter sur un scoot 50cc (tu m'étonnes....) et ce n'est pas un cas isolé.......

En effet les Mikuni TM24 sont identique pour les 2T que pour les 4T (il sont différents pour les diamètre supérieures et sur la série TMJ qui commence au diamètre 28, je crois...) ce qui n'est pas le cas avec certain carbu (diffuseur, aiguille, gicleur de ralenti, coupe du boisseau.... différent ente les 2T et les 4T)
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Mar 11 Mar - 10:39

je pense que quand on a un honda d'origine on ne veut pas mettre du chinois .

c'est sur que si tu veux entre 15 et 20 ch chez take ou kitaco ca va te couter un bras.


c'est ce que christian disait un moteur a moins de 500 euro quand ca marche plus tu le changes.

vos lifan on l'air tres bien pour le prix
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goupyl49
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Mar 11 Mar - 11:22

mat2mars a écrit:
je pense que quand on a un honda d'origine on ne veut pas mettre du chinois .

c'est sur que si tu veux entre 15 et 20 ch chez take ou kitaco ca va te couter un bras.


c'est ce que christian disait un moteur a moins de 500 euro quand ca marche plus tu le changes.

vos lifan on l'air tres bien pour le prix

C'est bien vrai, tout dépends de ce que l'on veux...
Si on a pas les moyen de "craquer" 2 voir 3000 euros (ou plus) dans un moteur, pourquoi ne pas améliorer, au fil du temps, sont chinois à 500 euros...........

De toutes les façons, j'aimerais savoir à quoi sert même 15 ch sur un dax ou un ZB, à moins de rajouter encore 2 ou 3000 euros de plus pour la partie cycle (freins, roues, cadre...)

C'est vrai que si j'ai entre 5 et 10000 euros à investir dans une mini, je crois que me laisserais tenter pas un Také 4v ou autre Kitaco de derrière les fagots....

C'est vrai aussi que les Chinois font maintenant (à la demande des importateur), j'insiste, des produits tout a fait correctes.............je ne parle pas des pit bike ou autre à 500 euros qui devaient, pour certain, être retirer de la vente (fourche qui casses, cadre qui se torde etc....)

Une petite infos, que certains doivent connaitre, les moteurs Daytona d'entré de gamme (oui, oui, il y en a...) sont maintenant équipés de pièces fabriquées en Chines !

Comme quoi.............
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daxman971
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Mer 12 Mar - 1:04

Salut...

exact!!!! incroyable et scandaleux venant de cette marque, y compris pour ses modeles de conception recente et pas seulement en entrée de gamme.. , pour preuve, ce "nota" sur la fiche de presentation produit du dernier 150 Daytona vendu a pres de 1100 euros suivant les versions (http://www.x-ride.a3w.fr/DetailElement.aspx?numStructure=38624&numElement=23425&numRubrique=16419).

"Ce moteur n'est pas à 100% DAYTONA , pour s'en rendre compte il suffit de voir le prix des pièces au catalogue DAYTONA pour évaluer le prix du moteur " réel ". Plusieurs éléments sont donc d'origine chinois comme d'autre sont fait spécifiquement pour cette production ( carter d'embrayage, embrayage, boite de vitesse, piston, cylindre, etc... )."

Nous aprenons là messieurs, que des piéces vitales, dont certaines s'agitant a + de 10000trs/mn avec la culasse 4 valves optionelle (dont nous ignorons tous le cout), ou encore la boite de vitesses, les carters et le cylindre, sont fabriquées avec des boites de conserves recyclées.. (dixit Christian)..., ceci, sagissant d'une marque qui jouit d'une réputation "flateuse"...

Alors dis moi mat2mars, un moulin réputé, a 1100 et non plus 500 euros avec des pieces chinoises a base de boites de conserves recyclées ki marche plus, tu fais quoi là toi? tu répare ou tu jette?

Bref, no coment.. si cela pouvait simplement servir a casser certains mythes inqualifiables et stupides, ce serait déja pas mal..

Je reitère ici ma demande faite a Christian qui semble muet sur ce sujet depuis quelques jours: "pourrions nous faire un sondage sous forme de stats en pourcentage concernant les marques de moulins utilisés par nous tous ici? je pense que cela serait tres utile que l'on sache de quoi on parle.."

Par ailleurs, pour rappel et en recadrant un peu les choses, le Kitaco 124cc est commercialisé.. 2750 euros et le Take entre 4600 et 5700 euros suivant les versions (Dirtstore), excusez du peu..., Nous ne sommes plus trop dans la tranche 500/1000 euros là....


Autre chose...

entre ceci http://www.x-ride.a3w.fr/DetailElement.aspx?numStructure=38624&numElement=23425&numRubrique=16419 en version 19cv, et cela http://www.pieces-pitbike.com/shop_view.php?idproduit=1521&codecat=492, vous opteriez pour quoi, sachant que:

- l'ecart de 175 euros en faveur du 165 HOLESHOT est compensé par le fait que celui çi est livré sans carbu..
- le Daytona est evolutif a environ 23cv avec sa culasse 4V au prix toujours inconnu et indispo a ce jour..... mais....
- le 165 HOLESHOT au haut moteur de KLX est upgradable a une puissance inconnue, mais estimée a 25cv env, en passant a près de 190cc par ce kit Takegawa: https://www.madminismx.com/catalog/product_info.php?products_id=591&osCsid=6d80b6154c0a9e76b2254aff71f37068 au cout d'environ 600euros, hors port a partir des States..


Alors? Une marque "réputée" et une évolution en 4 soupapes, ou une forte cylindrée et donc un couple énorme associée a l'expertise de l'excelent motoriste qu'est UPower?

Des avis?
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Mer 12 Mar - 11:37

Citation :
Alors dis moi mat2mars, un moulin réputé, a 1100 et non plus 500 euros avec des pieces chinoises a base de boites de conserves recyclées ki marche plus, tu fais quoi là toi? tu répare ou tu jette?


euh je l'achète pas .

et pour ma part tu as raison sur le faite qu'avec un dax ou autres , le faite de mettre un gros moulin , fera des dépenses élevée sur la partie cycle.

moi je vais m'arrêter sur un nice stock ça sera très bien comme ça.
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daxman971
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Sam 15 Mar - 18:22

salut....

vraiment impossible d'avoir quelques avis de vous entre ce 165 HOLESHOT et le dernier DAYTONA 150 devant equiper mon cadre ST70?

objectivement, et sans aprioris, vous feriez quoi a ma place?
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akra
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Dim 16 Mar - 14:40

mat2mars a écrit:
Citation :
Alors dis moi mat2mars, un moulin réputé, a 1100 et non plus 500 euros avec des pieces chinoises a base de boites de conserves recyclées ki marche plus, tu fais quoi là toi? tu répare ou tu jette?


euh je l'achète pas .

et pour ma part tu as raison sur le faite qu'avec un dax ou autres , le faite de mettre un gros moulin , fera des dépenses élevée sur la partie cycle.

moi je vais m'arrêter sur un nice stock ça sera très bien comme ça.
au niveau prtie cycle faut envisager quelle modifs ?
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virgil
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Lun 17 Mar - 15:06

daxman971 a écrit:
salut....

vraiment impossible d'avoir quelques avis de vous entre ce 165 HOLESHOT et le dernier DAYTONA 150 devant equiper mon cadre ST70?

objectivement, et sans aprioris, vous feriez quoi a ma place?

En fait cela depend grandement de ce que tu recherches:

vu le nombre de bourrins qu'alignent ces deux moulin tu as largement de
quoi te faire des frayeurs donc , a mon avis ton choix se porte plutot
sur d'autres critaires.

- "daytona" estampillé sur le moteur, ça fait le mec en place quand il
discute avec un autre pilote de mini, meme s'y a des chinoiseries dans
le moulin.
- Point de vue fiabilité et sav je pense plus pour upower, ces mecs se
battent pour se faire (et pereniser ) un nom et une reputation


bref si je devais greffer un autre moulin sur mon st70, je prendrai le
holeshot, peut etre meme de cylindrée inferieur, en passant la
difference de prix dans la partie cycle!


en tout cas va y avoir une nouvelle fusée sur le papillon!
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akra
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MessageSujet: Re: Augmentation cylindrée...   Lun 17 Mar - 20:51

salut

avec ce moteur http://www.pieces-pit.com/shop_view.php?idproduit=971&codecat=492

que faut il pensez a rajouter mis a part un caRbu ?

niveau support et électricité y a du boulot pour le mettre a ka place d'un 125
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Augmentation cylindrée...
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